Grundlagen des Donaldismus

[paTrick]

\"Onkel Dagoberts Kleidung oder der 313 sind für mich rot. Auch wenn sie bisweilen anders koloriert sein mögen. Donalds Mütze ist blau. Talerscheine sind grün. Daisy läuft in der Regel in rosa/pink rum, den genauen Unterschied zwischen diesen beiden Farben hab ich noch nie verstanden. Die Farbgebung der Panzerknacker ist - für mich - ebenfalls eindeutig: Braune schuhe, blaue Hosen, rote Pullis mit schwarzen Zahlen auf weißem Grund, schwarze Masken und blaue Mützen.\"

Das schreit nach einem Artikel hierzu! Bitte aber harte Fakten heranziehen (Anwesiungen von Barks, Erwähnungen im Fuchstext), und nicht das eigene Empfinden (welches ich nachvollziehen kann).

[Orville Orb]

Genau solche Einschränkungen meinte ich.

Ich würde die Feststellung, dass es sich bei Sprechblasen und Lautwörtern um visuelle Darstellungen sonst unsichtbarer Information handelt, noch um die Denkblasen erweitern. Gedanken sind schliesslich ebenso unsichtbar. Viola vertrat ja die Theorie sie würden durch \"Kognoküle\" übertragen, aber meiner Ansicht nach darf eine Theorie, so schön sie auch sein mag, nicht Grundlage der Definition sein, was nun ein Stilmittel ist, und was nicht. Da müssen wir sehr strikt sein.

Somit halte ich fest: Sprech- und Denkblasen sowie Lautwörter sind als visuelle Darstellung sonst unsichtbarer Information Stilmittel.

Die Zweidimnesionalität ist eine Eigenschaft des gewählten Darstellungsmediums.

Und von der Farbigkeit wissen wir, dass die Koloration eben nicht von Barks/Fuchs stammt, sondern der Phanatasie eines Koloristen.

Aus meiner Sicht muss die Diskussion über Stilmittel hier enden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Nachweis geführt werden kann, das sonstige Phänomene Stilmittel darstellen. Falls doch: Her mit den Beispielen!

@Orville: Mein Lieber, Du weißt wie sehr ich Deine Arbeit schätze. Ignorieren wollte ich Dich nicht. Als Naturwissenschaftler habe ich halt Probleme mit  semantischen. erkenntnistheoretischen oder philosophischen Diskussionen. Ich mag Fakten.
Ich freue mich aber sehr darauf, mehr von Dir zu lesen und zu hören.

Alles jut. Ich hab mich hauptsächlich über mich selbst geärgert, dass ich den Artikel 15 Jahre lang nicht veröffentlicht habe, und jetzt andere auf dieselben Gedanken kommen.

Hier wirst du halt nicht ganz um semantische Diskussionen drum rumkommen, weil dein Thema (I hate to break it to you) ein philosophisches Thema ist. Aber man kann den philosophischen Ozean schon sicherer navigieren als es auf den ersten Blick in unseren Diskussionsfaden aussieht.

- mit den Farben: mir ging es darum, dass Entenhausen selbst nicht farblos ist, obwohl die authentifizierten Berichte farblos sind. Dass die Kolorierung nicht zählt, davon bin ich ausgegangen. Wir müssen die Farben entweder aus Aussagen etc. erschließen oder aus den deuterokanonischen Ölgemälden

--> @Bürgermeister: Viola hat zu den Farben schon was sehr gutes geschrieben.

Dann müssten wir noch hinzufügen: Die Berichte haben eine diskrete Struktur (einzelne Bilder mit Lücken dazwischen), wir gehen aber davon aus, dass die berichtete Welt eine kontinuierliche Raum-Zeit-Struktur hat. Theoretisch könnte man ja auch davon ausgehen, dass zwischen den Bildern einfach nichts geschieht.

... Einschränkungen der ersten Grundannahme betreffen:
- Diskretheit,
- Zweidimensionalität,
- Farblosigkeit,
- Mesoskopie sowie die
- Beschränkung auf den Sehsinn
... das sind alles Eigenschaften des Mediums, von denen wir nicht unbedingt auf die Natur der Dinge im Anaversum schließen können.

Ich halte das für unproblematisch, die Frage ist nur: warum. Unter anderem deswegen habe ich den zweiten idealen Grundsatz vorgeschlagen, den ich hiermit nun gerne zur Diskussion stellen möchte:

Zweite Grundannahme des Historischen Donaldismus:

Sofern nicht anders belegt, wird angenommen, dass die berichtete Welt unser Welt entspricht.

Solang es innerhalb der Berichte keine Belege gibt, dass Soundwörter tatsächlich gesehen werden, dass Farbunterschiede nicht wahrgenommen werden oder alles nur in zwei Dimensionen stattfindet, solange gehen wir ganz natürlich davon aus, dass Entenhausen unserer Welt entspricht, also: eine dreidimensionale, kontinuierliche, mesoskoptische, farbige Welt ist, die man hörend, sehend, riechend, schmeckend und tastend erfahren kann.

Hier haben wir eine Begründung für die Einschränkungen der ersten Grundannahmen. Der Vorteil ist: Wir bleiben offen für weitere Forschung und müssen diese Einschränkungen nicht als \"Dogmen\" verteidigen. Z.B. hast du, Patrick, mit der Theorie von allem, versucht zu belegen und begründen, warum die Welt von Entenhausen, obwohl sie so erscheint als sei sie in der mesoskopischen Ebene angesiedelt, im quantenphysikalischen Bereich liegt. Eine gut begründete, kohärente und ausführlich belegte Theorie mit hohem Erklärungspotenzial kann also durchaus verwendet werden, um die Einschränkungen der ersten Grundannahme in Zweifel zu ziehen.

...und natürlich kann man den Wortlaut (\"Entsprechung?\" oder \"Ähnlichkeit?\" oder \"Gleichheit\"?) der zweiten Grundannahme diskutieren, wenn wir uns in der Sache halbwegs einig sind...

[Raskolnikow]

Kannst Du bitte erklären, was ,,Mesoskopie" und ,, mesoskopisch" in diesem Zusammenhang bedeuten?
Die ergugelten Definitionen dieses Begriffes helfen mir bei unserem Theme nicht weiter.

Geht es Dir hierbei nur um die Auflösung der Bilder, oder noch um etwas Anderes?

[McDuck]

Was du als landläufige Definition beschreibst ist eben genau das: eine wahrheitstheoretische Grundlage (eben genau das, was man eine Korrespondenztheorie nennt und was ich zwei Beiträge vorher vorgeschlagen habe...). Wahrheit ist halt ein philosophischer Begriff. Das wär jetzt ausnahmsweise mal ein Gebiet, in dem ich (und ein paar andere hier) tatsächlich ausgebildet bin und weiterhelfen könnte, wenns darum geht die Dinge etwas sauberer zu formulieren (bin auch kein Experte in Wahrheitstheorie und Erkenntnistheorie, aber es sollte schon langen). Also, ich biete gerne meine Hilfe an, wenn was da ist, formulierungsmässig mitzuhelfen.

Grundsätzlich würd ich versuchen, das einfach mal voranzutreiben, ohne sich zu viel in Diskussionen einzulassen, was Wahrheit ist, etc.

Dass wir dich dringend brauchen, steht außer Frage. Dass ich dich und deine Talente und Fähigkeiten außerordentlich schätze, weißt du hoffentlich auch. Dafür kennen wir uns gut genug. Ich möchte mich entschuldigen, dass die Diskussion über den Wahrheitsbegriff etwas ausgeartet ist. Du hast natürlich recht. Trotzdem hoffe ich, dass es auch für dich in Ordnung ist, dass wir in den Formulierungen letztlich einen Begriff finden, der Raskolnikow und mir (und anderen vielleicht auch) nicht bauchgrimmum imposantum colossale bereitet.

Ich werde dann wohl doch auch mal meinen alten Artikel veröffentlichen, da das was ich davon hier gepostet habe, ja in der Diskussion eher ignoriert wird...

Meine weiterführenden, vielleicht leicht häretischen Gedanken wurden bislang auch ignoriert. Sowas passiert, mach dir da keinen Kopf.
Ich harre der Veröffentlichung!

[Peter Planyavsky]

Guten Morgen, hier ist der Störenfried mit der Orgelpfote, Thema Dack/Duck). Wenn ich in Hinblick auf NAZI missverstanden worden bin oder es selbst blöd formulierte hatte, dann tut es mir sehr leid. Nicht läge mir ferner als so eine Gedankenverbindung! Ich habe vermutlich ungefähr gesagt. \"...ob das nicht eine nationale (!) Eigenheit in Deutschland ist, manches ausdrücklich NICHT englisch auszusprechen – so wie z.B. in der DDR Jazz statt Dschääs üblich war.\" Es gibt einerseits eine Menge alt-eingebürgerter Lehnworte, und die meisten werden auch in D englisch ausgesprochen (Jet, Trainer, Spleen, Oldtimer, Evergreen...), manche komischerweise nicht (Puzzle). Es stimmt, dass inzwischen mehr Leute (auch in AT) über englische Aussprache Bescheid wissen. Vor fast 50 Jahren hatte ich länger mit jemand zu tun, der nach eigener Einschätzung \"perfekt englisch\" sprach, aber immer \"Stiik\" (statt Steak) sagte (da hatte er wohl Teakholz und \"speak\" vor Augen). Nochmals: tut leid für den Aufruhr! Es ist wohl einfach eine Konvention im D.O.N.A.L.D. und das ist zu akzeptieren. Anglizismen, Lehnworte und Aussprache sind insgesamt eine Art Hobby von mir, deswegen bin ich so eifrig ins Fettnäpfchen gestürmt... also nun Guten Dack! Peter \"Plany\"

[Ostsibirischer Korjakenknacker]

Guten Morgen, hier ist der Störenfried mit der Orgelpfote ...

Hallo? Das war eines der Highlights des Kongresses! Vorträge und Diskussionen gibt es immer, aber lateinische Hymnen und Improvisationen über das Thema waren bisher ein sehr seltenes Phänomen!

[Orville Orb]

Kannst Du bitte erklären, was ,,Mesoskopie" und ,, mesoskopisch" in diesem Zusammenhang bedeuten?
Die ergugelten Definitionen dieses Begriffes helfen mir bei unserem Theme nicht weiter.

Geht es Dir hierbei nur um die Auflösung der Bilder, oder noch um etwas Anderes?

Sorry für Geschwurbel.

Mit mesoskopisch meine ich, dass die Bilder der Wahrnehmung eines normalen menschlichen Beobachters so wie sie in den Berichten auftaucht entspricht. D.h. wir bewegen uns z.B. nicht im mikroskopischen Bereich.

Ob das dasselbe wie die Auflösung ist, ist eine gute Frage! Ich glaube, ich habe das vorher mit der Auflösung der Bilder vermischt, aber es ist nicht ganz dasselbe. Die Auflösung betrifft die Frage, wie scharf unser Bild ist. Und da muss man schon sagen, im Vergleich zu üblichen Fotografien schon sehr unscharf.

Das mit der Mesoskopie betrifft eher die Frage, in welchen Größenbereichen der virtuelle Beobachter, der diese Bilder sieht, Informationen wahrnehmen kann.

[Orville Orb]

Trotzdem hoffe ich, dass es auch für dich in Ordnung ist, dass wir in den Formulierungen letztlich einen Begriff finden, der Raskolnikow und mir (und anderen vielleicht auch) nicht bauchgrimmum imposantum colossale bereitet.

Meine weiterführenden, vielleicht leicht häretischen Gedanken wurden bislang auch ignoriert. Sowas passiert, mach dir da keinen Kopf.
Ich harre der Veröffentlichung!

Ja, wir müssen anerkennen, dass wir aus ganz verschiedenen Fachrichtungen kommen, die natürlich alle ihre eigenen erkenntnistheoretischen Voraussetzungen und Selbstverständnisse mitbringen.

In philosophischer Feldherrnart hab ich natürlich gedacht: Das wissen wir Philosoph*innen am besten. Lasst uns mal machen. Und war dann pampig, dass die Fragen damit eben doch nicht für alle geklärt sind.

[Orville Orb]

In unserem konkreten Fall sind für mich Barks und Fuchs authentische Quellen/Medien, die die Realität sehr exakt beschreiben. Abgesehen von möglicherweise einer gewissen Unschärfe, über die wohl noch trefflich zu streiten sein wird.

... nichts anderes würde die korrespondenztheoretische Formulierung besagen. Ich würde sie für unsere Zwecke wie folgt erweitern:

Wahrheit ist die Übereinstimmung zwischen einer Aussage und einer Tatsache, bzw. zwischen einer Abbildung und einer raumzeitlichen Situation.

Ich denke, es ist wichtig, zu betonen, dass die Aussage \"Die ausgewählten Quellen (seien es nun Barks, Fuchs oder andere) berichten wahr(heitsgemäß)\" nur eine Annahme ist - sogar eine kontrafaktische, weil die Berichte ja Vereinfachungen, Verzerrungen und stilistische Eingriffe enthalten. Nur sollten wir als Donaldisten immer eine Theorie vorziehen, die ein Phänomen nicht als Stilmittel, sondern als tatsachengetreue Beschreibung eines Sachverhalts darstellt.

Ich möchte gerne noch eine weitere Grundsatzfrage in die Diskussion einwerfen. Wir gehen nämlich von einer Grundannahme aus, die aber – abgesehen von einigen Überlegungen zur Kanonizität – nicht bewiesen ist. Können wir das nicht? Oder ließe sich ein brauchbares Theoriemodell entwickeln, das unsere Grundannahme stützt?
Der Fuchsismus ist für mich begründbar, da Barks mit dem in Entenhausen gesprochenen Deutsch wenig anzufangen wusste und Fuchs damit die wesentlich bessere textliche Überlieferung bereitstellen konnte. (Falls nun der Einwand kommt, dass die Ducks gar nicht Deutsch sprächen, frage ich mich, warum wir uns dann überhaupt den Fuchstext ansehen. Dann wäre es am plausibelsten, dass der Urbarks richtig ist und ein großer Teil der bisherigen Forschung wäre völlig verfehlt und zum Kübeln. Schudder!)
Aber lässt sich auch der Barksismus wissenschaftlich begründen?
(Ich operiere für weitere Gedanken hier mit dem Barksonen-Modell, weil mir das so gut gefällt. Zack!)
Ließe sich also eine Theorie des Barksonenübertritts ins Anthropoversum und der (wahrscheinlich unbewussten) Wahrnehmung durch das Medium entwickeln, wäre uns sehr gedient. In so einer Theorie könnte der Mediumsbegriff ab einer gewissen Anzahl empfangener Barksonen definiert werden, wodurch dann klar wird, dass nur Barks und Fuchs legitim als Medien betrachtet und ihre Werke als Wiedergabe der Realität studiert werden können. Andererseits wissen wir, dass Taliaferro immerhin mit Oma Duck, Donalds Neffen und seinem 313 wichtige Bestandteile des Anaversums erstmals erkannt und beschrieben hat. Der OsKK hat ihn dementsprechend (zu Recht, mMn) zu den deuterokanonischen Quellen gezählt. Taliaferro wird nicht den oben angesprochenen, zu definierenden Kriterien des Mediums entsprechen, aber einige Barksonen dürfte er empfangen haben. Und es geht noch weiter: Ist es denn realistisch, dass 1934 und in Folge in den Disney-Studios eine kreative Figur mit Namen Donäld Dack erfunden wurde, die zufälligerweise optisch erhebliche Ähnlichkeiten mit der realen Person Donald Duck aufweist? Oder hat zumindest ein einziges Barkson damals irgendeinem Disney-Mitarbeiter eine sehr ungenaue Vorstellung davon geliefert, dass es so eine Person gibt und er hat daraufhin eine entsprechende Figur gestaltet? Was natürlich nicht in Zweifel stellt, dass die in Folge ausgedachten Geschichten samt und sonders hanebücherner Unfug sind. Letztlich könnten bisher beschriebene historische Objekte wie die Scheibenfibel von Illerup Ådal oder das, worauf Reinhard Mohr hingewiesen hat, ebenfalls durch Fluss und Wahrnehmung einzelner Barksonen erklärt werden.

Ich denke wir sollten die Frage der Quellenauswahl von der Frage der Grundannahmen entkoppeln. Hier sind durchaus verschieden Positionen und Abstufungen möglich, welche Quellen man als vollgültig nimmt, welche nur eingeschränkt, etc. Davon unabhängig würden alle jedoch im Prinzip davon ausgehen müssen, dass die von ihnen ausgewählten Quellen wahrheitsgemäß berichten und sich nicht alles einfach nur ausgedacht haben.

In der Tat vertrete ich z.B. die Position, dass wir immer annehmen sollten, beide Fuchsübersetzung und Urbarks sind gültige Berichte. D.h. dass beides Übersetzungen ins Deutsche und Englische sind. Wenn es Widersprüche zwischen den Übersetzungen gibt, sollten wir immer zuerst versuchen, diesen Widerspruch als scheinbaren aufzulösen. Aber andere arbeiten anders.

Tja und die Sache mit den Barksonen: Ich würde sagen, das ist eine ganz andere Frage. Das eine sind die Möglichkeitsbedingungen des Donaldismus, erkenntnistheoretische Grundannahmen, um die Welt zu erkennen, das andere ist die Frage wie der Kontakt zwischen zwei Universen tatsächlich materiell vonstatten gegangen sein könnte.

[paTrick]

Zweite Grundannahme des Historischen Donaldismus:

Sofern nicht anders belegt, wird angenommen, dass die berichtete Welt unser Welt entspricht.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir dies als Grundannahme benötigen. In erster Näherung wird man stets von Parallelen in unserer eigenen Welt ausgehen. Im Übrigen sind es ja gerade die Unterschiede zum Anthropoversum, welche die ganze Angelegenheit erst interessant machen.

Ich habe es übrigens nicht mehr ausgehalten und begonnen, unsere hier diskutierten Erkenntnisse in einem Alleswisserartikel zusammenzutragen. Mitarbeit ist stets erwünscht: https://www.alleswisser.org/Wiki/index.php/Grundannahme_des_Historischen_Donaldismus

[Theodora Tuschel]

Wieso historischer Donaldismus? Der Wissenschaftliche Donaldismus (besser wäre \"Donaldistik\") befasst sich nicht grundsätzlich mit historischen Welten, Fakten und Phänomenen. Entenhausen ist keine historische Erscheinung, wie Stefan Jordan im DD 164 eindrucksvoll dargelegt hat: \"Wir lesen die Geschichten von Carl Barks aus einer Welt, die nur wenige zehntausend Jahre in der Vergangenheit oder oder in der Zukunft liegt und deren Lage nur wenige Lichtjahre von der unseren abweichen kann.\"
Wenn schon, dann sollte es \"Grundlagen des Wissenschaftlichen Donaldismus\" heißen.

[Verbrecherischer Kassenwart]

Zweite Grundannahme des Historischen Donaldismus:
Sofern nicht anders belegt, wird angenommen, dass die berichtete Welt unser Welt entspricht.

Bevor man/frau eine solche Aussage macht, sollte man/frau die bisherigen Forschungen und die daraus gewonnen Erkenntnisse berücksichtigen. Dazu ist der \"Forschungsindex\" unserer ex. Langzeitpräsidente hilfreich. Bereits in den Anfangsjahren der D.O.N.A.L.D. hat Hans v. Storch dargelegt, dass der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik im Entenhausener Universum nicht gilt. Also nix mit \"unser Welt entspricht\"!

V.K. em.

[Der Sumpfgnom]

In der Tat vertrete ich z.B. die Position, dass wir immer annehmen sollten, beide Fuchsübersetzung und Urbarks sind gültige Berichte.

Was auch zu der Frage führt, welcher Fuchstext der wahrhaftigere ist. Ist Fuchs I wahrer als Fuchs II, oder umgekehrt? Sind beide Fassungen wahr oder nur Teile davon? Dies treibt mich schon seit Jahrzehnten um. Ich bevorzuge mal Fuchs I, mal Fuchs II. Das sind aber persönliche Vorlieben, nichts Valides.

Ein Beispiel:

WDC 204, Losing face / Ein kleines Mißgeschick

Bei Barks heißt der in Stein gehauene Senator \"Snoggin\", bei Fuchs in der einen Fassung \"Pumperton\", in der anderen \"Seidelbast\". Wie kann das sein? Was ist richtig? Dies ist zudem nicht der einzige Fall von fuchsscher Namensänderung. Ein zufälliger Tippfehler kann daher so gut wie ausgeschlossen werden.

[Lumpenleo]

Ich bevorzuge mal Fuchs I, mal Fuchs II. Das sind aber persönliche Vorlieben, nichts Valides.

Das sehe ich genauso. Jedenfalls halte ich \"[large]S[/large]enator [large]S[/large]eidelbast\" für wesentlich glaubwürdiger als \"[large]S[/large]enator [large]P[/large]umperton\".

[Orville Orb]

Ich bin mir nicht sicher, ob wir dies als Grundannahme benötigen. In erster Näherung wird man stets von Parallelen in unserer eigenen Welt ausgehen. Im Übrigen sind es ja gerade die Unterschiede zum Anthropoversum, welche die ganze Angelegenheit erst interessant machen.

Das ist ja gerade der Punkt. Die Unterschiede wären ja nicht interessant, wenn wir nicht grundsätzlich davon ausgingen, dass die Entenhausener Welt und unsere Welt sich ähneln.

Wir wenden lauter Begriffe und Theorien aus unserer Welt auf das Anaversum an, obwohl wir nicht die Mittel haben, diese dort zu überprüfen durch Experimente und Messungen. Trotzdem gehen wir erst einmal davon aus, dass Atome z.B. aus Neutronen, Protonen und Elektronen zusammengesetzt sind. Könnte ja auch sein, dass im Anaversum kleine Gespenster im Atom wohnen, oder dass Atome die kleinsten Teile der Materie sind, oder dass das Wort \"Atom\" im Anaversum auf eine sehr kleine Menge Sahnepudding verweist, aus dem alle Materie aufgebaut ist. Könnte sein, dass es in Entenhausen gar keine Tierarten gibt, sondern dass es sich bei allen Lebewesen tatsächlich genetisch um eine einzige Art handelt, die recht verschiedene Phänotype entwickelt hat. Who knows? Aber diese Spekulationen sind alle offensichtlich absurd. Warum? Weil wir immer schon die zweite Grundannahme anwenden, und ganz selbstverständlich davon ausgehen.

Es wäre ja auch kein interessante Erkenntnis zu sagen, dass sich die Küstenlinien von England und Indien voneinander unterscheiden. Wenn wir einen einen Unterschied interessant finden, dann doch nur deswegen, weil wir von einer grundlegenden Gemeinsamkeit ausgehen.

Wenn jemand herausfindet, dass Menschen via Kognokülen kommunizieren oder Lebewesen körpereigenes Gold herstellen können oder dass es nicht nur Quarks sondern auch Quaks gibt, dann sind das interessante Forschungsergebnisse, genau weil wir grundsätzlich davon ausgehen, dass die Entenhausener Welt unserer ähnlich ist.

Ich versteh gar nicht, warum das anscheinend merkwürdig klingt. Wir verwenden diese Annahme andauernd.

Natürlich kann man jetzt überlegen, wie weit der Begriff \"Ähnlichkeit\" greift, und ich hab auch ein paar technische Ideen dazu. Aber der Grundgedanke, der sollte doch recht unproblematisch sein.