Sexualpsychologie der Kloakentiere

[Salvatore Speculatio]

Ich bitte die Eierfraktion, handfeste Belege (nicht Vermutungen über Indianerzeichen, Sprichwörter oder Wandbilder) vorzulegen. Und mir die Frage zu beantworten, warum ausschließlich von Geburt und niemals von Schlupf die Rede ist.

Das genus proximum \"Geburt\" wird zurückgewiesen. Wie wär\'s mit einer Euphemismusbildung, die den Gedanken an die Entenursprung abwehren soll. So sprechen wir beim Säugetier Menschenfrau von \"stillen\" und nicht von \"säugen\", wir nennen auch die Zitzen anders; die Frau/Mutter möchte vom Tierhaften sich lösen, Männer sprechen von ihrer Brustbehaarung und nicht vom -fell. Die Benutzung des genus proximum \"Geburt\" könnte eine ähnliche Funktionen haben. Man möchte das Menschenähnliche ausdrücklich betonen. Gruß

[duck313fuchs]

Frau Dr. Fuchs hat die amerikanischen Texte ins Deutsche übetragen. Es war als Literatur für Kinder gedacht. Sie hat insgesamt Wert darauf gelegt, dass ihre Sprache für alle verständlich ist. Eine \"Geburt\" war und ist für die Leserschaft ein nachvollziehbarer Begriff, der leicht zu verstehen ist.
Bewußt von einem \"Schlupf\" habe ich erst in der jetzt hier statfindenden Diskussion gelesen. Frau Dr. Fuchs konnte nicht wissen, dass Jahre nach ihrere Tätigkeit jedes ihrer Worte von sich Wissenschaftler nennenden Personen auf die Goldwaage gelegt und damit auch eigentlich aus dem Zusammenhang ihrer Intention gerissen werden würde.

Das Ziel, eine einfache von allen akzeptierte Theorie über Entenhausen zu erstellen, wird mit den jetzigen Ansätzen scheitern. Es wird versucht, alles mit irdischen Maßstäben zu erklären. Da sind eierlegende und säugende Lebensformen halt nicht in Einklang zu bringen.
Wenn ich den Faden hier durchlese, käst mir das Gehirn. Auch werde ich an die Geschichte der Astronomie erinnert, als man im Mittelalter versuchte, alles mit der Erde als Mittelpunkt und Kreisbahnen der Sonne und Planeten zu erklären. Die Ergebnisse entsprachen nicht der visuell wahrgenommenen Realität und jede Abweichung im Lauf der Gestirne musste mit neuen Theorien erklärt werden, bis man die Erde aus dem Mittelpunkt des Blickwinkels riß und dadurch ein schlüssiges Bild erreichen konnte.
So lang der Blick darauf ausgerichtet ist, dass es auf Stelle Anatium nur eine intelligente Lebensform gibt, die sich in unterschiedlichen gemorphten \"Tier\"ausformungen darstellt, wird es immer wieder neue Ersatztheorien geben müssen, alle Unterschiede zu erklären.
Stella Anatium hat nicht wie unsere Welt nur eine intelligente Lebensform, den Homo Sapiens, sondern ist vielgestaltiger mit anatiden, porkoiden und kynoiden eigenständigen Lebensformen.

Wenn ich mit dem durch unsere Welt geprägten Blick auf Stella Anatium schaue, ist es nachvollziehbar, dass die Anatiden sich durch \"Schlupf\" und die Kynoiden und Porcoiden durch Geburt fortpflanzen. Das Bedarf keines weiteren Beweises. Vielmehr sind schlüssige Beweise geboten, wenn ich behaupten will, dass sich die sich unterschiedlich darstellenden intelligenten Lebensformen auf dieselbe Art fortpflanzen.
Die Beweislast liegt bei Dir, o paTrick

[paTrick]

Zur Erklärung der Abwesenheit von Worten wie \"Schlupf\" wird nun sogar noch der Füchsin irgendeine Intention unterstellt.

Meine Auffassung vom Lauteren Donaldismus sieht Entenhausen so wie es in den Berichten von Barks und Fuchs dargestellt ist und ich weigere mich strikte, den Autoren irgendwelche Intentionen oder Ähnliches zu unterstellen. Als nächstes kommt mir jemand mit Zeichenfehlern (Polydaktylie) oder redaktionellen Eingriffen (Abwesenheit von Sex).

Und: Nein, die Beweislast liegt ganz und gar nicht bei mir, sondern bei demjenigen, der die Behauptung vertritt, Anatiden (und auch Kynoiden und Menschen) seien aus Eiern geschlüpft.

[duck313fuchs]

Um weiter ernsthaft mitreden zu können, ist erst mal darzulegen, was die \"Berichte von Barks und Fuchs\" sind. Von Fuchs gibt es bei einzelnen Berichten bis zu 3 Versionen. Welche Version ist die richtige? Welche Barks-Berichte sind maßgeblich?  Muß Story und Zeichnung von Barks sein? Reicht es  aus, wenn nur die Story von Barks ist oder wenn er nur die Zeichnungen anfertigte? Ist die Kolorierung zu beachten und wenn ja welche?
Zur Frage der Beweislast möchte ich klarstellen, dass ich nie behauptete, dass Kynoiden und auch Menschen aus Eiern schlüpften, wie in dem letzten Satz des vorhergehenden Post unterstellt wird.
Wenn das vorliegende Werk von Barks maßgeblich ist, kann es darin natürlich auch keine Unschärfen geben, denn wer sich darauf beruft, interpretiert schon die Zeichnungen und das wollen wir ja nicht.

[Beppo]

Ach Buama,

ihr habt keine Peilung. Wenn der Donaldismus überhaupt schon eine \"Wissenschaft\" ist, dann so eine wie die Archääologie oder die Philologie des Hethitischen. Er beruht mehr auf Indizien als auf Beweisen. Ob der kleine Herr Duck nun aus einem Ei geschlüpft ist, da kann man nur mit Wahrscheinlichkeiten jonglieren.

Unser Barks/Fuchs-Kanon ist im Detail so unzuverlässig wie die Werke Shakespeares oder die Canterbury Tales. Was sie 1601 im Globe Theatre wirklich gespielt haben oder was Doc Fuchs wirklich als Manuskript nach Stuttgart geschickt hat, wir wissen es nicht. Aber es war wohl so ungefähr etwas wie der Hamlet oder der Goldene Helm. Es ist aber duchaus legitim, über die Welt Shakespeares nachzudenken und Hypothesen zu veröffentlichen.

[Rosita Rührschneck]

Immer wieder wird der Begriff ,,Geburtstag" als Argument gegen unseren Befund angeführt, dass alle Bewohner des Anaversum eierlegende Nichtplazentaten sind. Doch das ist nur ein Wort – so etwas wie ein Lehnwort aus unserem, dem Humanoversum. Wie es in das Anaversum gelangt ist, bleibt zu erforschen. Fakt ist: Gottlieb und Gretchen werden von ihrem Ziehvater als noch ,,ungeborene" Gössel bezeichnet (U$ 45/1).
Auch die Medien können das, was sie auffangen, nur in ihrer eigenen Sprache wiedergeben.
Vorschlag: So wie Beutelwölfe keine Wölfe im europäischen Sinne sind, sondern nur wolfsähnliche Raubtiere, oder Beutelratten keine Ratten im europäischen Sinne sind, sondern nur rattenähnliche Nagetiere,  so könnte man im Anaversum von Exovokynoiden, Exovoporkiden usw. sprechen.

[Salvatore Speculatio]

(...)so könnte man im Anaversum von Exovokynoiden, Exovoporkiden usw. sprechen.

Das leuchtet mir nicht ein. Warum sollten Kynoide (Nachfahren von Hund/Menschen), Porkide etc aus Eiern schlüpfen? Die beagleoiden Panzerknacker wurden von den weiblichen Panzerknackerae abscontitae geboren, genährt, gekleidet und für ihren Beruf konditioniert. Sobald der Wurf (8-11 Panzerknacker und -innen) erwachswn ist, wird er in die AG entlassen. Vogelartige (gemeinsame Vorfahren Vogel-Menschen) entwickeln sowohl Vogel-als auch Menschenartiges (Sprache, Intelligenz), bleiben aber Eierleger und -brüter. Bei den hochwüchsigen Anatiden finden wir die menschlichen Hochwuchsgene, dafür scheinen frons philosophi und caput musicale weniger entwickelt zu sein. Wir finden sie weder in der Hochkultur noch in hochqualifizierten Berufen (jedenfalls meiner beschränkten Kenntnis zufolge). Gruß

[Orville Orb]

Und: Nein, die Beweislast liegt ganz und gar nicht bei mir, sondern bei demjenigen, der die Behauptung vertritt, Anatiden (und auch Kynoiden und Menschen) seien aus Eiern geschlüpft.

Man muss schon zwischen den zwei Positionen unterscheiden.

Wenn ich Viola richtig verstehe, vertritt sie die These, dass (mindestens) alle Entenhausener (=Hemeriden) eierlegend sind. Duck313fuchs (und ich) vertreten hingegen die These, dass die Anatiden eierlegend sind, die Mammaliden aber lebendgebärend.

Da auch die Anatiden einige Merkmale von Säugetieren haben, sehe ich nicht, dass man die Beweislast hier klar auf eine oder andere Seite schieben kann.

[Orville Orb]

Ich denke der horizontale Gentransfer durch Pseudopetasien kann eine teilweise Erklärung liefern, warum Menschen äußere Merkmale von Tieren übernommen haben. Aber du müsstest erklären, warum fast alle Menschen Tierformen angenommen haben. Natürlich kann man immer diesen oder jenen Nutzen finden, wie du was das Eierlegen betrifft illustriert hast. Aber warum der Schnabel? Warum die Entenfüße? Warum die Federn? etc. - soll es für die alle unterschiedliche Gründe gegeben haben, die zufällig alle zusammenkamen, so dass Donald zufällig verschiedene Merkmale abbekommen hat? Warum nicht von völlig verschiedenen Arten? Es gibt hier eine multikonvergente Entwicklung, die eine Erklärung braucht. Die einzige Erklärung die ich bisher hierzu kenne, ist die einer \"multikonvergenten Evolution\", und das ist, da wirst du mit mir übereinstimmen, keine naturwissenschaftliche Erklärung, weil sie von einer Teleologie der Natur ausgeht.


Bester Orville
Meine Einlassung, die Eierherkunft könnte man für die Vogelförmigen akzeptieren, sollte ein Zugeständnis an die Eierfraktion hier sein, in der Hoffnung auf eine \"Great unifying theory\". Ich bin inzwischen davon wieder abgerückt (siehe meine Gedanken zur Hirngröße bei Neugeschlüpften weiter oben) und stehe wieder auf meiner alten Position.

Eine konvergente Evolution ist denkbar, und wir kennen solche Beispiele aus unserer Natur. Da sind aber nur wenige (meistens 2) Arten im Spiel. Das ist so wie mit den Geburtstagen in einer Schulklasse: Aus mathematischen Gründen wirst Du meistens zwei Schüler finden, die am gleichen Tage Geburtstag haben. Allerdings wirst Du niemals eine Klasse finden, in der alle am gleichen Tage Geburtstag haben.
Eine \"multikonvergente\" Evolution ist weniger als unwahrscheinlich.

Ich bitte die Eierfraktion, handfeste Belege (nicht Vermutungen über Indianerzeichen, Sprichwörter oder Wandbilder) vorzulegen. Und mir die Frage zu beantworten, warum ausschließlich von Geburt und niemals von Schlupf die Rede ist.

Nur in aller Kürze: Bei der Sache mit der multikonvergenten Evolution geht es um die Frage, ob so zahlreiche und so komplexe Analogien durch ein rein zufälliges stochastisches System (wie es die Evolution ist) erklärt werden können, oder ob man eine teleologische Entwicklung annehmen muss.

Ich sage nicht: Diese Konvergenzen sind nur erklärbar mit der Annahme einer teleologischen Entwicklung. Aber dann muss man die Gründe erklären, wie es zu diesen Konvergenzen gekommen sein könnte.

Ich bin ja sehr froh über die lebendige Diskussion. Ich glaube übrigens, es lässt sich eine Art \"Minimalkonsens\" finden. Aus folgendem Grund: die Unterschiede drehen sich um die Frage, ob Donald die anatiden Merkmale vertikal oder horizontal gewonnen hat. Aber, so meine Vermutung, wenn horizontale Gentransfers sehr verbreitet sind, lässt sich womöglich garnicht mehr schlüssig zwischen horizontalen und vertikaler Herkunft genau unterscheiden.

[Orville Orb]

Werter Patrick!

Nein, das Wandbild ist (die ... sind) kein Beleg, sondern nur sentimentale Familienfotos.
Eher wird umgekehrt ein Schuh draus: es gibt nirgendwo einen Beleg für eine Schwangerschaft, Trächtigkeit oder Geburt. Auch nicht auf dem Bauernhof von Frau Dorette Duck oder auf dem Mustergut von Ökonomierat Dagobert Duck.

Hier geht viel durcheinander. Nicht alle Bewwohner Stella Anatium sind Vögel. Sondern Nicht-Plazentaten. Die können ganz unterschiedlich aussehen. Und sich ganz unterschiedlich verhalten. Es können auch Säuger sein!!!

Man könnte weiterdenken: Während sich im Mutterleib das Ei entwickelt (falls dort nicht die Väter die Eier legen, hihi), sendet es Hormone aus (Prolaktin?), wenn sich ein Wesen mit saugfähigem Mund entwickelt, und es entwickelt sich eine Brust. Wenn sich ein schnäbeliges Junges entwickelt passiert das nicht und es muss von Anfang an gefüttert werden.
Oder aber die Jungen \"sperren\" nicht wie hier, sonder ihre zarten Schnäbel bilden eine Röhre und sie können saugen (vgl. Bilder zum Schnabelrümpfen oder zum Schnabelformen bei der Echohervorlockung!)

Überhaupt sollten wir viel offener sein, nicht so engstirnig denken. Schon auf unserem Planeten gibt es Phänomene, wie wir sie uns kaum ausdenken können, z. B.: die Schmetterlinge namens \"Schwalbenschwanz\" vermehren sich, indem sie \"ihre Hinterleiber aneinander drücken; das Männchen besitzt dafür eine Art Heckkamera an seinem Allerwertesten, die ihm zwar kein scharfes Bild liefert, aber doch genügend Information, um sicher anzudocken\" (gekürzt nach Kraut und Rüben, 6/2021, S.76/77).

Stella Anatium ist noch einmaleine ganz andere Welt!
Man darf sich nicht vorschnell festlegen auf Kloaken ... Brustwarzen .. usw.

Liebe Viola,

ja, es könnte auch ganz anders sein, etwa, dass im Anaversum nicht so ein deutlicher Unterschied zwischen Säugetieren und Nicht-Plazentaten evoluiert ist, o.Ä. Aber sollten wir nicht zunächst davon ausgehen, dass die Evolution so stattgefunden hat wie bei uns, sofern es nicht anders bewiesen ist?

Zweitens: Warum denkst du denn, dass auch die Mammaliden eierlegend sind?

[Fährmann]

Schnabeltier

für Anfänger wie mich...

Ahoi!

(Beitrag 101)

[Salvatore Speculatio]

(...)Die einzige Erklärung die ich bisher hierzu kenne, ist die einer \"multikonvergenten Evolution\", und das ist, da wirst du mit mir übereinstimmen, keine naturwissenschaftliche Erklärung, weil sie von einer Teleologie der Natur ausgeht.


Aber, so meine Vermutung, wenn horizontale Gentransfers sehr verbreitet sind, lässt sich womöglich garnicht mehr schlüssig zwischen horizontalen und vertikaler Herkunft genau unterscheiden.

Eine Teleologie der Natur auf stella anatium würfe ein Problem auf: warum haben sich 61cm große Anatiden entwickelt, die allen anderen X-oiden körperlich hoffnungslos unterlegen sind. Ein kynoider Boxer erledigt jeden Anatiden mit einem Fausthieb, bei einer Olympiade reicht Donald gerade bis zum Knie des hochgewachsenen Läufers und hat überhaupt keine Chance.In keiner Disziplin. Dazu noch Fressfeinde wie Wölfe, die plötzlich Appetit auf Enten(!)braten bekommen, wenn sie Donald sehen. Warum haben sich nicht nur kräftige und hochgewachsene X-oide gebildet? Wenn es allerdings zu einem Gentransfer zwischen Mensch und Tier gekommen sein sollte (ein paar hundertausend Jahre dürfte die Entwicklung gedauert haben), hätten wir eine bündige Erklärung für die unterschiedlichen Tierartigen. Gruß

[Ostsibirischer Korjakenknacker]

warum haben sich  große Anatiden entwickelt, die allen anderen X-oiden körperlich hoffnungslos unterlegen sind.

Warum gibt es im Anthropoversum Pygmäen... ?
(wenn man noch so sagen darf...)

[Salvatore Speculatio]

warum haben sich 61cm große Anatiden entwickelt, die allen anderen X-oiden körperlich hoffnungslos unterlegen sind.

Warum gibt es im Anthropoversum Pygmäen... ?
(wenn man noch so sagen darf...)

Sicher gibt es auch eine Minderheit kleinwüchsiger Menschen, sowie es wahrscheinlich auch kleinere Kynoide gibt. Nicht alle sind so hochgewachsen wie die Olympioniken. Gruß

[Ostsibirischer Korjakenknacker]

Es geht da nicht um eine \"Minderheit\", die aus einer genetischen Laune heraus entstanden ist, sondern um die bestmögliche Anpassung an einen bestimmten Lebensraum.

Vorschlag: Evolutionsgeschichtlich haben die Anatiden eine bestimmte Nische optimal besetzt, ebenso wie - in einer anderen Region evtl. - die Kynoiden die ihre etc.

Durch die hervorstechende Intelligenz dieser Arten kam es aber schon früh zur Herausbildung lokaler Hochkulturen und zum interkulturellen Austausch, bereits vor der Gründung der Stadt selbst, ja sogar vor dem Bau der Klosteranlage mit dem Münster (damals, Mitte des 16. Jh., noch vor den Toren der Ansiedlung).