Kongress 2017: D.O.N.A.L.D. künftig als e.V.

[Verbrecherischer Kassenwart]

Der Verlauf der Debatte zeigt mir, dass das Schwarze Brett mehr Onkel Otto und weniger Hart auf Hart braucht.
Danke Onkel Otto

[K.]

>§ 2 Abs. 1
>\"Verein im Sinne dieses Gesetzes ist ohne Rücksicht auf die Rechtsform jede Vereinigung, zu der sich eine Mehrheit natürlicher oder juristischer Personen für längere Zeit zu einem gemeinsamen Zweck freiwillig zusammengeschlossen und einer organisierten Willensbildung unterworfen hat.\"

Mag ein Experte mir darlegen, warum es als notwendig erachtet wird, die D.O.N.A.L.D. in einen e.V. zu konvertieren, wenn das Vereinsgesetz ohne Rücksicht auf die Rechtsform auf die D.O.N.A.L.D. anwendbar ist?

[Onkel Otto]

Das Vereinsgesetz ist ein Spezialgesetz, das das BGB ergänzt. Es enthält Regeln zur Einschränkung der aus Grundgesetz, Art. 9 Abs. 1, hervorgehenden Vereinsfreiheit, z.B. durch Verbot einzelner Vereine (Beispiele siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_in_Deutschland_verbotener_rechtsextremer_Organisationen). Im Sinne dieses Gesetzes ist die D.O.N.A.L.D. ein Verein (der natürlich nicht verboten gehört, aber unter bestimmten Voraussetzungen verboten werden könnte).

Was das BGB betrifft, ist die Lage leider unklarer (siehe meinen Beitrag vom 21. Oktober 2017 12:59). Im BGB sind aber die für uns weitaus wichtigeren Fragen geregelt, nämlich die der Rechtspersönlichkeit (juristische Person \"Verein\": erbberechtigt, oder bloßer Personenzusammenschluss \"Gesellschaft\": nicht als solche/r erbberechtigt) und die der Haftung (der Verein haftet selbst, bei persönlich schuldhaftem Verhalten ggfs. aber auch dessen Organe [PdD, KdD u.a.] oder gemeinschaftliche Vollhaftung aller Gesellschaftsmitglieder, eventuell über das Vereinsvermögen hinaus bis ins Privatvermögen hinein). Im Falle eines e.V. wäre klargestellt, dass es sich bei der D.O.N.A.L.D. um eine juristische Person handelt; ohne Eintragung bliebe man im Ungewissen.

Die Eintragung wiederum ist mit einigen Hürden verbunden, was auch damit zusammenhängt, dass das Amtsgericht (und das Recht überhaupt) eher humorlos ist. Da muss man - neben einigen formellen, teils auch mit Kosten verbundenen Anforderungen - dann auch in Kauf nehmen, dass z.B. die Satzung in Teilen standardisiert werden muss.

Das liest sich alles recht kompliziert, und ist doch aus der Sicht eines Volljuristen wohl schon arg oberflächlich vereinfacht. Ich muss dabei betonen, dass ich kein studierter Jurist bin, sondern lediglich Laie von Berufs wegen (Beamter, der mit Gesetzen usw. umgehen muss).

In Deutschland gibt es rund 600.000 e.V. (so http://www.verein-aktuell.de/vereinsgruendung/vereinsgruendung-leicht-gemacht/wie-viele-eingetragene-vereine-gibt-es-nun-in-deutschland). Die Zahl der n.e.V. oder vergleichbarer sonstiger Personenzusammenschlüsse ist mangels amtlicher Erfassung nicht bekannt. Verflixt, es muss - abgesehen von einer allgemeinen Spießigkeit der Deutschen - Gründe dafür geben, dass es so viele e.V. gibt...

[Beppo]

> Dass andererseits Nicht-Stammtischler und Nicht-Kongressbesucher sich überfahren fühlen mögen, oder schon-immer- oder auch erst-im-nachhinein-zweifelnde Stammtischler und Kongressbesucher und andere kontrovers diskutieren möchten, findet mein Verständnis. Mir selbst wäre dabei nur an einer möglichst höflichen Umgangsform gelegen.

Auch als informierter Stammtischler würde ich immer erwarten, dass alle möglichst schnell informiert werden und in Ruhe nachdenken und mitreden können. Wir sind keine Oligokratie. Der Kassenwart hat ein wichtiges Problem aufgegriffen und seine selbst ausgedachte Lösung, die ich in Teilen für richtig und in Teilen für falsch halte, durchzusetzen versucht wie ein Elefant im Porzellanladen.

Umgangsformen sind kein Argument, weder für die eine noch für die andere Seite. Es hilft in der Sache nicht weiter, wenn man sich die halbe Zeit das Hirn darüber zermartert, welche Umgangsformen diejenigen haben, die anderer Meinung sind als man selbst.

Ein ganz simpler Vorschlag: Zurück auf Los. Wir fangen einfach von vorne an. Alles wird zurückgenommen, alles wird für ungesagt erklärt. Wir lösen das Problem ruhig, sachlich, demokratisch und mit möglichst höflichen Umgangsformen. Und bei der Mitgliederversammlung 2019 stimmen wir dann ab. Anschließend klopfen wir einander zehn Minuten lang auf unsere Schultern.

[Verbrecherischer Kassenwart]

Warum die DONALD als e.V.? Unterschied zwischen einem eingetragenen und einem nichteingetragenen Verein?

Damit nicht allzuviele Fragen offen bleiben (z.B. die von \"K\" vom 22.10., 13 Uhr 13 auf dem Forum) und heftig spekuliert wird, füge ich zur Ergänzung der Hinweise von Onkel Otto ein paar Texte bei, die Auskunft geben zu den Fragen, ob die DONALD ein Verein ist und was der Unterschied zwischen einem eintragenen Verein und einem nichteingetragenen Verein ist bzw. bedeutet. Bei der letztgenannten Frage geht es nicht nur um die formalen Anforderungen an die Satzung oder den Vorlauf/Ablauf von Mitgliederversammlungen, sondern ganz wesentlich um Fragen der Haftung von Würdenträgern der DONALD (vulgo Vorstand) und Mitgliedern der DONALD. Und auch um die Haftung von Mitgliedern, die z.B. einen Kongress organisieren.
Alle Textauszüge sind dem Werk von Sauter/Schweyer/Waldner, \"Der eingetragene Verein\", 20. Auflage, erschienen im Verlag C.H. Beck, entnommen. Das Werk behandelt trotz des Titels auch den nichteingetragenen Verein.
Ich danke an dieser Stelle Frl. Tuschel ausdrücklich für den Hinweis auf dieses Werk (ziemlich zu Beginn dieses Fadens).

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Möge die Lektüre für die Meinungsbildung und für eine sachliche Diskussion hilfreich sein.

Habe die Ehre

PS.: Da ich kein Digital Nativ bin, kann es sein, dass die genannten Texte nicht angehängt sind. Dann versuche ich es noch mal.

[Verbrecherischer Kassenwart]

Die Textanhänge hat das System als Bot-verdächtig zurückgewiesen. Jetzt ein Versuch mit weniger Anhängen:

[Verbrecherischer Kassenwart]

Noch ein Versuch, erster Teil:

[Verbrecherischer Kassenwart]

Nachtrag zu meinem Beitrag von eben: Texte zu den Fragen \"Ist die DONALD ein Verein\" etc. etc.
 
Ich hätte das Elektronengehirn fragen sollen, wie ich Anhänge hochladen kann. Ob ald PDF oder als JPEG und wie überhaupt. Auf meine Beschwerde, warum das nicht klappt, kam die Antwort wie zu erwarten: \"Du hast nicht danach gefragt\". Also auf ein Neues. Klappt hoffentlich und dient der Rechtsfindung und der Diskussionskultur:


Habe die Ehre

Ups! Scans entschwunden!? Ich reiche demnächst die wesentlichen Textauszüge nach.

Hier kommen sie:

Auszüge aus Sauter/Schweyer/Waldner, ,,Der eingetragene Verein", 20. Auflage im Jahr 2016, erschienen im Verlag C.H. Beck
(Alle Zitate originalgetreu incl. der alten Rechtschreibung und von Schreibfehlern. Verweise auf das BGB, das Vereinsgesetz oder die Rechtsprechung im ,,Sauter" möge jede/r im Original nachlesen. Das Buch sollte in jeder gut sortierten  Bibliothek verfügbar sein.)

Ist die DONALD in ihrer bisherigen Form ein Verein?
,,Ein Verein ist ein auf gewisse Dauer angelegter, körperschaftlich organisierter Zusammenschluss einer Anzahl von Personen, die ein gemeinschaftliches Ziel verfolgen. Während das Bürgerliche Gesetzbuch diesen Begriff voraussetzt, enthält das Vereinsgesetz eine im wesentlichen gleichlautende Bestimmung: ,,Verein ... ist jede Vereinigung, zu der sich eine Mehrheit natürlicher oder juristischer Personen für längere Zeit zu einem gemeinsamen Zweck freiwillig zusammengeschlossen und einer organisierten Willensbildung unterworfen hat..." (Der Begriff des Vereins, a.o.a.O., Seite 1)

Der Nichteingetragene Verein
,,... Nachdem die Rechtsprechung den nichteingetragenen Verein schon lange wie den eingetragenen Verein als einen körperschaftlich organisierten Zusammenschluss ansieht ... Der nichteingetragene Idealverein ist deshalb ebenso wie der eingetragenen selbst Träger von Rechten und Pflichten. Indessen haften – anders als beim eingetragenen Verein – die Mitglieder für die vom Vorstand im Namen des Vereins eingegangenen Verbindlichkeiten grundsätzlich persönlich als Gesamtschuldner. Allerdings kann die Vertretungsvollmacht des Vorstands ...  dahingehend beschränkt werden, dass die Mitglieder nur mit ihrem Anteil am Vereinsvermögen haften. Eine solche Haftungsbeschränkung kann der Vereinssatzung auch ohne ausdrückliche Bestimmung entnommen werden, weil sich eine verfestigte Verkehrsanschauung gebildet hat, daß ... Das Haftungsrisiko der Mitglieder eines nichtrechtsfähigen Idealvereins ist damit praktisch ausgeschlossen. Anders stellt sich die haftungsrechtliche Situation für jene Personen dar, die im Namen des Vereins bei der Vornahme eines Rechtsgeschäfts aktiv mitwirken. Diese haften persönlich. Wenn mehrere Personen handeln, haften sie als Gesamtschuldner ... Ob der jeweils Handelnde Vertretungsvollmacht hat, spielt keine Rolle. ebensowenig, ob den Handelnden bekannt ist, daß sie für einen nicht eingetragenen Verein aktiv sind. Daher haften die Vorstandsmitglieder, die das Rechtsgeschäft eingehen, persönlich." (Der nicht eingetragene Verein, a.o.a.O., Seiten 312/313)

Was bedeutet ein eingetragener Verein (e.V.)
,,Die Mitglieder eines eingetragenen Vereins haben keine nach außen wirkende Rechtsstellung. Der Verein selbst – nicht seine Mitglieder – ist damit Inhaber des Vereinsvermögens und Schuldner der Vereinsschulden. Für die Schulden des Vereins haben die Mitglieder nur aufzukommen, wenn hierfür ein besonderer Verpflichtungsgrund (z.B. eine Bürgschaft) gegeben ist ..." (Die Bedeutung der Rechtsfähigkeit für einen Verein, a.o.a.O., Seite 3)
Haftungsfragen des Vorstands:
,,Aus der Stellung des Vorstands als notwendiges Organ eines Vereins ergibt sich, dass der Verein für alle rechtsgeschäftlichen und tatsächlichen Handlungen des Vorstands, die aus irgendeinem Rechtsgrund zu Schadenersatz verpflichten, haftet. Die zum Schadenersatz verpflichtenden Handlungen des Vorstands werden damit dem Verein als eigene Handlung zugerechnet. ...  Für die Haftung des Vereins bestehen folgende Voraussetzungen: Der Vorstand, auch ein einzelnes Vorstandsmitglied, muss bei der schädigenden Handlung ,,in Ausführung der ihm zustehenden Verrichtungen"  ... eben als Vorstand und nicht als Privatperson, gehandelt haben." (Die Haftung des Vereins für seine Organe, a.o.a.O., Seiten 180/181)
Haftung der Mitglieder:
,,Häufig werden Mitglieder für den Verein bei der Erfüllung dessen satzungsgemäßer Aufgaben tätig (z.B. Führung der Jugendgruppe eines Pfadfindervereins ...). ... Sie haften dem Verein nur bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit und haben bei Schädigung Dritter unter den gleichen Voraussetzungen (Anm. der Redaktion: gemeint ist § 31a BGB) einen Freistellungsanspruch gegenüber dem Verein. ... Der durch das Ehrenamtsstärkungsgesetz eingefügte § 31b BGB erstreckt diese Privilegien auch auf andere Vereinsmitglieder, die für den Verein satzungsgemäße Aufgaben erfüllen." (Haftung der Mitglieder, a.o.a.O., Seite 217)

Umwandlung eines nichteingetragenen Vereins in einen e.V.
,,Der Werdegang eines eingetragenen Vereins kann auch so verlaufen, daß der Verein zunächst ohne die Absicht, in das Vereinsregister eingetragen zu werden, errichtet wird, später aber aus irgendeinem Grund ... doch die Rechtsfähigkeit erlangen soll. Dann muß der nicht eingetragene Verein seine Satzung so gestalten, daß sie den Satzungsanforderungen für eingetragene Vereine genügt, jedenfalls aber die Bestimmung aufnehmen, daß der Verein in das Vereinsregister eingetragen werden soll ..." (Entstehung des eingetragenen Vereins/Anmeldung zum Vereinsregister, a.o.a.O., Seite 11)

[Verbrecherischer Kassenwart]

1) Mir selbst wäre dabei nur an einer möglichst höflichen Umgangsform gelegen ...

2) Umgangsformen sind kein Argument, weder für die eine noch für die andere Seite...

2) Wir lösen das Problem ruhig, sachlich, demokratisch und mit möglichst höflichen Umgangsformen. Und bei der Mitgliederversammlung 2019 stimmen wir dann ab...

Liebwerter Beppo,
was sind das für ungewohnte Töne! Naja, das, was ich im obigen Zitat mit 2) gekennzeichnet hab, ist der Ton, den ich von Dir gewohnt bin. Sollte sich bei Dir die Altersmilde Bahn brechen? Würde ich sehr begrüßen. Kann einem sachlichen Diskurs nur förderlich sein.

Weiter so!

Bruno

[Verbrecherischer Kassenwart]

Werter Bruno, diese Deine Disqualifizierung meiner Beiträge nehme ich nicht hin. Meinen Kommentar als Beleidigung zu bezeichnen, bedarf es schon übler Absichten.
...
Selbst der von mir angesprochene KdD antwortet mir weniger agressiv und bösartig als ausgerechnet unser Ehrenmitglied VKW etc.etc.

Tja Haariger Harry,
so kanns gehen, wenn nicht jeder Deine Art vom Witz und Humor versteht. Kann daher durchaus an mir liegen, dass ich \"agressiv und bösartig\" reagiert hab/haben könnte/sollte.

Man weiß so wenig.

Bruno

[Der Sumpfgnom]

Dank dem VKW. Diese Infos waren sehr erhellend. Genau darum geht es nämlich: um die Haftungsfragen. Als e.V. sind sind wir eine juristische Person und haften (nur) mit unserem Vereinsvermögen. Als n.e.V. (was wir heute sind) haften wir persönlich. Und wenn es zu einem Schadensfalls kommen sollte, der in die Tausende oder gar Millionen geht, heißt es dann für die betroffene(n) Persone(n) Harz IV. Ich glaube, das möchte hier keiner.

Dass wir bislang 40 Jahre unbescholten davon gekommen sind ist keine Sicherheit dafür, dass es die nächsten 40 Jahre so weiter gehen wird. Daher sollten wir auf dem kommenden Kongress auch eine endgültige Entscheidung treffen und die nicht weiter vor uns herschieben.

Kommt es dann nicht zu einem e.V. ist es auch gut. Aber dann werde ich mich fragen, ob ich meine bisherigen Ämter noch ausführen möchte. Die anderen Amtsinhaber werden sich das vermutlich dann auch fragen...

[Theodora Tuschel]

Endlich wird\'s hier mal ein bisschen sachlicher. Sinnvoll als Entscheidungsgrundlage für die MV wäre aus meiner Sicht eine objektive Zusammenstellung der Vor- und Nachteile eines e.V. gegenüber einem n.e.V. Und zwar rein rechtsbezogen, ohne donaldistische Philosophie und ohne wehmütige Gefühle. Die kommen natürlich bei der Abstimmung dazu und sind wichtig. Aber ohne Kenntnis der wichtigsten Fakten kann das Abstimmungsergebnis nicht befriedigend sein (siehe Hamburg).

So eine Pro-und-anti-Liste erwarte ich in den MifüMi, erstellt von der Präsidente oder wem auch immer, oder von einer Arbeitsgruppe, wie Direpol es mal vorgeschlagen hat. Sie darf nur nicht einseitig sein.

Hauptvorteil eines e.V. ist aus meiner (juristisch beschränkten) Sicht die Lösung der Haftungsfrage wie auch finanz- und steuertechnischer Probleme, Hauptnachteil ist der Zwang, die Satzung dem Vereinsrecht anzupassen sowie der Zwang, Satzungsänderungen und Änderungen im Vorstand notariell beglaubigt und kostenpflichtig im Vereinsregister eintragen zu lassen. Dann wohl ade, jährlich wechselnde Präsidente.

Beppos Idee eines juristisch einwandfreien \"Pseudo-e.V.\" als Träger einer anarchistischen D.O.N.A.L.D. steht auch immer noch im Raum. Ich weiß nicht, ob das völlig unrealistisch und irre ist oder sehr gut, aber diskutiert werden sollte es. Nur bitte auf Basis der Fakten, d.h. des Vereinsgesetzes.

[Onkel Otto]

1) Mir selbst wäre dabei nur an einer möglichst höflichen Umgangsform gelegen ...

Bruno

Gemach, Bruno: Punkt 1) kann nicht Beppo zugerechnet werden, war es doch ein Zitat eines meiner Beiträge.

Aber egal: Bruno, Dir gebührt mein Dank, die sachliche Diskussion nimmt Fahrt auf.

Der Kommentar vermittelt vor allem auf Seite 313 (!) wichtige Erkenntnisse. Wenn ich mal kurz zusammenfassen darf, was ich da rauslese:

1. Zur Rechtsfähigkeit
e.V.: erbfähig [Steuer: Freibetrag 20.000 €/je Erbfall]
n.e.V.: auch erbfähig [Steuer: Freibetrag 20.000 €/je Erbfall; aber: Probleme bei Grundbesitz (Grundbucheintragung unter fortlaufender Nennung aller Mitglieder, Rdnr. 623)]
- Meines Erachtens insgesamt eher unproblematisch (wer hat schon Grundbesitz an die D.O.N.A.L.D. zu vererben? aber man weiß ja nie).

2. Zur Haftung
e.V.: grundsätzlich Haftung des Vereins selbst, unentgeltlich oder geringvergütet tätige Vertreter/Mitglieder haften bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit (§§ 31, 31a, 31b BGB )
n.e.V.: Beschränkung der Haftung bloßer Mitglieder auf deren Anteil am Vereinsvermögen, Rdnr. 620, aber: persönliche Haftung aktiv nach außen wirkender Vertreter des Vereins für die durch sie eingegangenen Rechtsgeschäfte, Rdnr. 621; die Krux liegt in der Beantwortung der Frage, ob jemand gegebenenfalls nur bloßes Mitglied ist und ob jemand im Einzelfall aktiv gehandelt hat
- In diesem Punkt hat in meinen Augen ein e.V. Vorteile.

Mich würde auch noch interessieren, welche Unterschiede zwischen einem Idealverein (nichtwirtschaftlich, lediglich ideelle Zwecke verfolgend) und einem wirtschaftlich tätigen Verein (Marktteilnehmer, z.B. verlegerisch), bzw. einer Mischform aus beiden, bestehen, mit anderen Worten: Was bei wirtschaftlicher Tätigkeit so zu beachten ist.

Hierzu zumindest noch meine Meinung zur Umsatzsteuer: Auf Grund der Teilrechtsfähigkeit auch des n.e.V. gibt es hier wohl keinen Unterschied zum e.V.: Unternehmer wäre in beiden Fällen der Verein. Die jährliche Umsatzgrenze von brutto 17.500 €, die ein (keine Umsatzsteuer abführender) Kleinunternehmer nicht überschreiten darf (§ 19 Abs. 1 UStG), würde für beide gleich gelten.

Zuletzt: Die Idee mit dem Pseudo-Verein erscheint charmant, ist mir aber als offenkundige Manipulation irgendwie suspekt.

P.S.: Bemerkenswert übrigens noch, anlässlich der Kommentarlektüre von der Existenz eines Vereins namens Ajpnia erfahren zu haben...

[Verbrecherischer Kassenwart]

... Hauptnachteil ist der Zwang, die Satzung dem Vereinsrecht anzupassen sowie der Zwang, Satzungsänderungen und Änderungen im Vorstand notariell beglaubigt und kostenpflichtig im Vereinsregister eintragen zu lassen. Dann wohl ade, jährlich wechselnde Präsidente.

Liebes Frl. Tuschel,
die Kosten fürs Vereinsregister sind moderat. Auch ein Vorstandswechsel muss nicht zwingend kostenpflichtig und notariell beglaubigt und eingetragen werden (siehe Sautner et al.Seite 159, Randnote 259). Die Satzung muss allerdings rechtskonform umgestaltet werden - der anarchische Geist der Gründerzeit muss dabei wohl teilweise geopfert werden. Wie schrieb Onkel Otto sinngemäß: Das Registergericht/die Juristerei ist in solche Sachen humorlos.

Was solls! Wichtiger ist doch, dass die DONALD-Mitglieder/innen ihren Humor nicht verlieren.

MdG
Verbrecherischer Kassenwart

[Verbrecherischer Kassenwart]

Gemach, Bruno: Punkt 1) kann nicht Beppo zugerechnet werden, war es doch ein Zitat eines meiner Beiträge.

Geschätzter Onkel Otto,
da kann ich nur sagen/schreiben \"mea culpa\". Hab auch schon gemerkt, dass ich Beppo mehr Altersmilde zugeschrieben hab, als er hat.

Bitte um Nachsicht
Bruno