Tagespanels

[Raskolnikow]

Endlich mal eine intellektuell herausfordernde Diskussion hier! Freu!

Mit Gödel hat das aber wenig zu tun.

Zu diesem Zeitpunkt der Diskussion ging es mir nur darum, den logischen Kurzschluß aufzuzeigen, der in der Allmacht eines Wesens liegt. Also auf die Unentscheidbarkeit einer Aussage innerhalb eines formalen Systems, die das System selber negiert. Das hatte nur äußerlich mit Religion zu tun.

So wie Raskolnikow vermutlich nicht glaubt, dass Petrus gesehen hat, wie sein dreifaltiger Gott über das Wasser gelaufen ist.

Du wirst es kaum glauben, aber ich würde mich selber als gläubigen Christen bezeichen (und als gläubigen Donaldisten sowieso). Allerdings bin ich der Meinung, daß uns Gott das Hirn zum Denken gegeben hat, und dieses Denken lasse ich mir nur ungern in vorgefertigte Bahnen pressen.
Eines meiner literarischen Lieblingsstücke ist daher auch das Gleichnis vom Großinquisitor aus den Brüdern Karamasov. Einfach brilliant gefrevelt! Aber ich bin ohnehin ein Dostojewski-Fan, wie man ja schon an meinem Namen erkennen kann.

[Beppo]

> Allerdings bin ich der Meinung, daß uns Gott das Hirn zum Denken gegeben hat, ...

Zum Thema Gedankenarbeit kann ich nur die Brüder Duck zitieren: Das haut nicht hin. Beam me up, Scotty, there is no intelligent life on this planet!

Meiner Philosophie entspricht es mehr, das donaldische Kulturgut so zu studieren, als wäre es das Bi-Yän-Lu, und auf die volle Erleuchtung zu warten.\"Theo\"logie ist das freilich keine. Der Buddhismus weiß, dass es keinen Gott gibt.

[Duckimaus_]

Mit Gödel hat das aber wenig zu tun. Jonas ging es darum, dass die Attribute Allmacht, Allgegenwärtigkeit und Allgüte(!) nicht gleichzeitig bestehen können. Mit dem Schöpfungs- (und das heißt auch Liebes-)akt hat sich G\'tt in seine Schöpfung eingebunden, er hat damit seine Allmacht aufgeben (müssen). Wenn wir auf seiner Allmacht bestehen, müssen wir seine Allgüte negieren, G\'tt wäre dann gleichgültig oder sogar bösartig.

Es erscheint, dass Gott tatsächlich einiges gleichgültig ist, was auf der Erde geschieht, und es erscheint nicht unlogisch, dass er auch Böses will.

Da werden in der Bibel viele Verbrechen getan, gute Menschen hintergangen, es gibt Betrug, andererseits werden seinen Anhängern schlimme Dinge getan. Ich frage mich, warum der allmächtige Gott nicht in irgendeiner Form eingreift, um eben schlechte Taten zu verhindern. Gott, der allwissend ist und der auch noch allmächtig ist, tut einfach in vielen Bibelstellen nicht das, was man erwarten könnte.

[Salvatore Speculatio]

Mit Gödel hat das aber wenig zu tun. Jonas ging es darum, dass die Attribute Allmacht, Allgegenwärtigkeit und Allgüte(!) nicht gleichzeitig bestehen können. Mit dem Schöpfungs- (und das heißt auch Liebes-)akt hat sich G\'tt in seine Schöpfung eingebunden, er hat damit seine Allmacht aufgeben (müssen). Wenn wir auf seiner Allmacht bestehen, müssen wir seine Allgüte negieren, G\'tt wäre dann gleichgültig oder sogar bösartig.

 Ich frage mich, warum der allmächtige Gott nicht in irgendeiner Form eingreift, um eben schlechte Taten zu verhindern. Gott, der allwissend ist und der auch noch allmächtig ist, tut einfach in vielen Bibelstellen nicht das, was man erwarten könnte.

Er ist eben nicht allmächtig. Die Entelechie der Tora ist für mich ausdrücklich ein Leben ohne G\'tt. Das reifste Gebot, nämlich dass der Name nicht unnütz gebraucht werden soll (keine Bittgebete bitte!), verweist auf den \"Ruhetag\" des Herrn, der besser als Ruhestand gesehen wird: die Schöpfung, die Arbeit ist getan, die Gesetzgebung für ein anständiges Leben ist auch da. Jetzt sollen wir selbst zusehen. \"G\'tt liebt die Atheisten, weil sie nicht in seinem Namen Böses tun.\" (Salvatore)

[Raskolnikow]

Naja, in der Bibel wird schon an mehreren Stellen ein direktes Eingreifen Gottes geschildert, auch nach der Schöpfung, auch noch nach der nach Vermittlung der zehn Gebote, und sogar noch nach dem Wirken Jesu.

Aber meistens hält er sich raus. Und das ist ja auch gut so, denn der Mensch hat ja einen freien Willen und soll für seine Taten selber verantwortlich sein, im Guten wie im Schlechten.

Ein direktes Eingreifen Gottes mit bösartiger Absicht ist mir dagegen nicht bekannt (sofern man das Eingreifen Gottes nicht aus der Sicht der von ihm niedergestreckten Ungläubigen betrachtet). Es handelt sich also höchstens um unterlassene Hilfeleistung.

[Donald]

Bei unendlich vielen Universen müsste es aber nicht nur ein Entenhausen geben, sondern jede Menge Entenhausen.
...
Bei unendlich vielen Möglichkeiten gibt es eben alles.
Und nicht nur das, was wir in den Berichten lesen, sondern jede Menge alternative Versionen von Entenhausen.

Selbstmurmelnd!
Onkel Carl hatte eben Verbindung zu dem Entenhausen, das wir erforschen.
Hätte er vielleicht nur einen Ticken daneben telepathiert, würden wir uns wohl mit einem anderen Universum befassen.








[small]Zitat/Quelle: \"Asterix und seine Freunde\"[/small]

[Ostsibirischer Korjakenknacker]

Da werden in der Bibel viele Verbrechen getan, gute Menschen hintergangen, es gibt Betrug, andererseits werden seinen Anhängern schlimme Dinge getan. Ich frage mich, warum der allmächtige Gott nicht in irgendeiner Form eingreift, um eben schlechte Taten zu verhindern. Gott, der allwissend ist und der auch noch allmächtig ist, tut einfach in vielen Bibelstellen nicht das, was man erwarten könnte.

Ich kann dazu nur die katholische Sicht beitragen:
Die Bibel ist NICHT unfehlbar, weil von Gott oder einem Engel diktiert (wie das für den Koran behauptet wird), sondern die Schilderung von konkreten Erfahrungen von Menschen in einem jeweils begrenzten Lebenskontext, die diese Erfahrungen als das Wirken Gottes erlebten.

Daher ist zB aus heutiger Sicht fürchterliches Geschehen wie die Massaker der Juden während der Landnahmezeit an der eingeborenen Bevölkerung als Hinweis auf die Macht JHWHs zu lesen, der sie durch seine Unterstützung des Volkes Israel auch in der Schlacht erweist, aber dafür auch absolute Bundestreue einfordert.

Deswegen ist die Exegese eine so wichtige Disziplin - sie klärt den Entstehungs- und den sozialen Zusammenhang der jeweiligen Schriftstelle.

[Ostsibirischer Korjakenknacker]

Du wirst es kaum glauben, aber ich würde mich selber als gläubigen Christen bezeichen (und als gläubigen Donaldisten sowieso). Allerdings bin ich der Meinung, daß uns Gott das Hirn zum Denken gegeben hat, und dieses Denken lasse ich mir nur ungern in vorgefertigte Bahnen pressen.

Das klingt nach meiner Branche, bzw. nach meinem Job.

Die Vernunft um des Glaubens willen zu suspendieren ist keine gute Idee, schon von Anfang an. Vgl. 1 Kor 14,7-19. Oder 1 Petr 3,15. Und viele andere.

[Beppo]

Die Kollegen Küng und Drewermann haben es aber wohl ein bisschen übertrieben.

Wenn du im Dschungel von Hondurica sozialisiert worden wärst, würdest du heute vermutlich an Bru und an Chu glauben. Mehr an Chu, wie ich dich einschätze.

Versteh mich nicht falsch. Ich mag Derwische, die in Windhosen tanzen. Aber ist es die Wahrheit, woran sie glauben? Was ist Wahrheit?

[Ostsibirischer Korjakenknacker]

Die Kollegen Küng und Drewermann haben es aber wohl ein bisschen übertrieben.
[...]
Was ist Wahrheit?

Drewermann definitiv. Küng ehre ich (Hans, nicht Klaus).

Wahrheit: Welchen W.-Begriff meinst du? den konsenstheotetischen? Den pragmatischen? Den kohärenztheoretischen oder einen der fünf anderen gängigen?

[Beppo]

> Wahrheit: Welchen W.-Begriff meinst du? den konsenstheotetischen? Den pragmatischen? Den kohärenztheoretischen oder einen der fünf anderen gängigen?

Den gleichen wie der Pontius.

Aber zurück zum Anfang. In Entenhausen steht ein Gebäude, so eine Art St. Stephan. Es hat eine Orgel, es hat Glocken. Man sieht aber kein Weihwasserbecken und keinen Lattengustl. Was ist der Zweck des Bauwerks? Ich glaube, da können wir nur Hypothesen aufstellen. Enthält Blubberlutsch Limonensaft? Wahrlich, wir wissen es nicht. In diesem Zusammenhang darf man \"Hypothese\" nicht als Schimpfwort verwenden. In anderen Zusammenhängen schon:


    ,,Als der Bürger Laplace dem General Bonaparte die erste Ausgabe seiner Exposition du Système du monde zeigte, sagte der General zu ihm: ,Newton sprach in seinem Buch von Gott. Ich habe das Ihrige schon durchgesehen und dabei diesen Begriff kein einziges Mal gefunden.' Woraufhin Laplace erwidert hatte: ,Bürger und Erster Konsul, ich habe dieser Hypothese nicht bedurft.'"

– Hervé Faye: Sur l'origine du monde, théories cosmogoniques des anciens et des modernes (1884)

[Duckimaus_]

Vielleicht sollte man die Kommentare aus den letzten Tagen aus diesem Thread herausnehmen und in einem neuen Thread übertragen, falls so was technisch möglich ist. Ich vermute, dass dieses Thema uns noch einige Tage beschäftigen wird.

In Entenhausen steht ein Gebäude, so eine Art St. Stephan. Es hat eine Orgel, es hat Glocken. Man sieht aber kein Weihwasserbecken und keinen Lattengustl. Was ist der Zweck des Bauwerks?

Das Entenhausener Münster ist eine Kirche, so wie es Kirchen bei uns gibt. Die Entenhausener Religion hat vermutlich nicht die Eigenschaft, dass Gläubige sich mit Weihwasser ein Kreuz machen, wodurch Weihwasserbecken überflüssig sind. Der Religionsgründer wurde vermutlich nicht gekreuzigt, wodurch es keinen Bedarf gibt, ein Kruzifix an die Wand zu machen.

Natürlich sind auch das nur Vermutungen. Letztendlich wissen wir kaum etwas über die Religion in Entenhausen, da in ca. 6000 Seiten Quellen in Comicform nur wenig Informationen über die Religion zu finden sind.

[Ostsibirischer Korjakenknacker]

In diesem Zusammenhang darf man \"Hypothese\" nicht als Schimpfwort verwenden.

Ist weder als Schimpf noch abwertend gemeint. Aber Hypothesen sollten wohlbegründet sein. Die Begründungen können dabei historisch, pragmatisch, deduktiv oder induktiv sein (haben jeweils ihr Recht und ihre Schwächen), aber vorhanden sollten sie schon sein.

[Beppo]

> Der Religionsgründer wurde vermutlich nicht gekreuzigt, wodurch es keinen Bedarf gibt, ein Kruzifix an die Wand zu machen.

In Entenhausen gibt es sehr wohl Grabkreuze (Spendieren oder schikanieren, lange Fassung). Das könnte natürlich Zufall sein. Die Pyramiden in Ägypten und in Mittelamerika sind ja auch unabhängig voneinander entstanden. Aber man stößt doch immer wieder auf christlich anmutende Bräuche. Daisy hat eine Patentante, die Neffen beten für die kleinen Brösels.

Korrektur: Nicht die Neffen beten, sondern die kleinen Brösels. Ich erinnere mich aber auch an eine Nicht-Barks-Geschichte mit Fuchsübersetzung, in der die Neffen zur Nacht beten.

[uwe]

In Entenhausen steht ein Gebäude, so eine Art St. Stephan. Es hat eine Orgel, es hat Glocken. Man sieht aber kein Weihwasserbecken und keinen Lattengustl. Was ist der Zweck des Bauwerks?

Das Entenhausener Münster ist eine Kirche, so wie es Kirchen bei uns gibt. Die Entenhausener Religion hat vermutlich nicht die Eigenschaft, dass Gläubige...

Ich bezweifele das das Münster eine Kirche ist. Es sprechen einige Tatsachen dagegen. (Springbrunnen im Eingang, Ritterüstungen, Einrichtungen ect.)
Meiner Meinung nach ist das Münster ein Überbleibsel der Entenhausener Weltausstellung.
Leider habe ich bisher meine Thesen, wie gewünscht, noch nicht schriftlich dargelegt.
Ich habe leider wenig Zeit und das Ganze sollte in Hinblick auf meinem freundschaftlichen, hochkarätigen Kontrahenten schon sehr gut bergründet und gut ausformuliert sein. Der Anfang ist gemacht . Ich denke, dieses Jahr fertig zu werden.